Minden napra csípős sztori

Szegedi Csípős

Jegyzet: Demagógia

2018. március 03. - Kristóf Tarnay

Élcelődhetnék azon a Délmagyar Márki-Zayról írt jegyzete alapján, hogy a demokrácia halála pont az abban tapasztalható demagógia, de persze fejhez szorított fegyver mellett tett nyilatkozatokon kár viccelődni. Ugyanakkor kis guglizás után megvan, hogy Márki-Zay Péter sosem mondta, hogy Vásárhelyen diktatúra van. Amint a HVG.hu idézi, még jelöltként beszélt arról, „nem tudja, ez diktatúra-e, de nem demokrácia”.

És pont ez a lényeg. Személy szerint óva szoktam mindenkit inteni attól, hogy diktatúrát kiáltson, hiszen ott még nem tartunk, ám demokráciának sem igazán mondható nagyon sok szempontból de facto a hazánkban tapasztalható államforma, legalábbis jól működő jogállamnak semmiképp, noha természetesen de jure az. Mi akkor valójában? Nos, kissé árnyaltabb a kép. (Amúgy sem szeretem, ha valaki kétállapotúnak látja a világot.)

Magyarországon tehát a jogállam testét hentesbárddal szabdalják, és vérzik is rendesen. Ennek eszközei, hogy pártembereket neveznek ki olyan politikailag fontos intézmények élére, mint a Legfőbb Ügyészség, az Alkotmánybíróság, a Médiahatóság vagy az Állami Számvevőszék. Ennek eszköze egy igazságtalanul a győztes felé húzó választási rendszer szépen gerrymanderingelt körzetekkel. És ennek eszköze a technikailag szabad, de torz médiapiac is.

Itt is óva intenék mindenkit attól, hogy a sajtószabadság hiányáról beszéljen, hiszen nevetségessé válik, és elkomolytalanít valós problémákat. (Főleg, ha valaki egy tüntetésen beszél a demokrácia hiányáról, majd a Népszavában megjelent olvasói levelében magyarázza, hogy nincs sajtószabadság.) Magyarországon sajtószabadság van, médiapluralizmus és médiaegyensúly nincs. Például a bedarált helyi lapok miatt, azért, mert az ingyenes digitális földi adásból már az Euronews-t is kivették, és az RTL néhány híradóján kívül csak propagandát foghat, akinek nincs pénze előfizetni televíziós csomagokra, továbbá mert a közmédia pártpropagandát tol, az állami hirdetések indokolatlanul nagyot kihasítva a reklámtortából politikai alapú finanszírozásként működnek, és mert egy lapot gazdasági eszközökkel be lehet zárni gázszerelés okán.

Így tehát Magyarországon a média elképesztő aránytalan módon az egyik irányba lejt, mondhatjuk, hogy az egyik fél iszonyatosan nehezített pályán mozog, ugyanakkor diktatúra, és sajtószabadság hiánya az lenne, ha el sem indulhatna.

Ezért van, hogy ennyire kell örülni annak, ha egy ellenzéki független jelölt nyer, és nem az adott hely minden hájjal megkent karrierpolitikus-kiskirályának samesza. De ezért van az, hogy megfelelő akarattal, koordinált indulással, és elegendő hittel lehet győzni.

A bejegyzés trackback címe:

https://szegedicsipos.blog.hu/api/trackback/id/tr9613712842

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 07:39:53

"szoktam mindenkit inteni attól, hogy diktatúrát kiáltson"

Atya Isten, lefizetett téged a Zorbán??? Közismert ballib tény, hogy kőkemény diktatúra van. Spersze semmilyen sajtószabadság sincs.

Kristóf Tarnay · http://fegyvertelen.blog.hu 2018.03.04. 12:17:28

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Pont erről szól a cikkem, hogy személy szerint sose mondom ezt, és mindenkit óva intek tőle, mert könnyen a farkast kiáltó bárány csapdájába eshetnek.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 12:21:39

@Kristóf Tarnay:

Dehát 1990 (!) óta ezt teszik a ballibek.

Gondolom, te fiatal gyerek vagy, de én meg idős és jól emlékszem, hogy már 1990-ban diktatúrát emlegettek a ballibek, s teljes komolysággal ki volt jelentve, hogy 1994-ben nem lesznek választások, mert a fasiszta Antall rendkívüli állapotot vezet be.

S ugyanez minden témában, lásd sajtószabadság.

S a ballib megmöndóemberek mindig készen álltak egy bőrönddel a folyosón, hogy pár nap és menekülnek, Csak hát - sajnos - azóta se takarodtak el...

Kristóf Tarnay · http://fegyvertelen.blog.hu 2018.03.04. 12:38:55

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: De mért kell mindenkit erőlködve skatulyázni? Azért mert alapvetően liberális értékrendet vallok, fent írtam, hogy nem értek egyet azzal, aki diktatúrát kiált indokolatlanul.

Szalay Miklós 2018.03.04. 12:45:28

Egy alapos kis összefoglaló demokráciáról és diktatúráról, a demokrácia visszásságairól:

egyvilag.hu/temakep/076.shtml

MACISAJT 2018.03.04. 12:45:29

Püff neki. És akkor kik pl. a "kormányfüggetlen" " Brit Média" kft. valódi tulajdonosai?
atlatszo.hu/2016/11/04/fantomtulajdonosok-a-kormanyfuggetlen-mediaban-kik-allhatnak-a-168-ora-megvasarlasa-mogott/

index.hu/kultur/media/2016/06/06/brit_media_nepszava_vasarnapi_hirek_mediaceg/

Szóval, megjelenik egy ilyen hátterű cég, felvásárolja sorban a "független" (muhaha) médiumokat és nem tűnik fel hogy ez kb. ugyanolyan mint néhai (de valójában meg nem boldogult, hanem tengerbe fullasztott) Robert Maxwell esete a Magyar Hírlappal?

Vagy nézzük, hogyan foglalta ezt össze a ballibák fordított Kasszandrája, lengyel lászló, aki így agitált:

nepszava.hu/cikk/1135274-a-nyilvanossag-fordulata

"Mi az oka, hogy miközben a sajtó minden oldalról szidalmazza a politikusokat, hogy képtelenek az összefogásra, azt természetesnek tartja, hogy nincs semmiféle összefogás az RTL, az ATV, a Klubrádió, a HVG a Magyar Narancs, a Népszava, a Vasárnapi Hírek, a 168 Óra, az ÉS, a Hócipő, az Átlátszó, a 444, a Hír 24 és a függetlennek megmaradt vidéki lapok között? Miért nincsenek összekapcsolva egymással a baloldali és független városok televíziói? És bizony tárgyalni kell a Simicska-birodalom urával is, hogy együttműködés jöhessen létre a Hír TV-vel, a Magyar Nemzettel, az Index-szel, a Heti Válasszal. Ne feledkezzünk meg a bulvárról sem, igenis, a bulvársajtónak százszoros érdeke, hogy Magyarország ne hátsó-Macedónia legyen! Tárgyalni, tárgyalni és tárgyalni – végül kiegyezni."

Hát így fest a fideszes médiadiktatúra :P

Muhaha

Kristóf Tarnay · http://fegyvertelen.blog.hu 2018.03.04. 13:02:03

@MACISAJT: Pont ezt mondom, hogy Mo-n nincsen diktatúra.
Végtelenül leegyszerűsítőnek tartom minden médium tartalmát pusztán annak tulajdonosa alapján kategorizálni és megítélni.
A linkelt cikkel pedig - hiába voltam én látható az illusztrációul használt nepszabis tüntetésen készült képen - bár magát az írást hasznosan gondolatébresztőnek tartottam, több ponton nem értek egyet.

MACISAJT 2018.03.04. 13:06:14

@Kristóf Tarnay: "A linkelt cikkel pedig - hiába voltam én látható az illusztrációul használt nepszabis tüntetésen készült képen - bár magát az írást hasznosan gondolatébresztőnek tartottam, több ponton nem értek egyet."

Ez engem különösebben nem zavar, sőt nem is érdekel.
Ugyanis Lengyel cikkéből engem csak a "nemfideszes" médiumok felsorolása érdekel(t).
És azzal nem lehet vitatkozni.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 13:21:11

@Kristóf Tarnay:

Ez oké, de akkor a következtetés: atipikus liberális vagy, fasisztagyanús liberális.

Visceroid 2018.03.04. 13:27:39

"diktokrácia" van. Plusz egy impotens ellenzék. Még ha 4 év múlva választást is nyernének, akkora toporzékolást nem bírnának ki, mint amikor akkor Orbán csapni fog.

agarik 2018.03.04. 13:32:54

De, diktatúra van.
A törvényességnek a látszatára sem adnak, és nem csak a nép szava nem számít a törvények mellett, de az ellenzéknek nemhogy jogköre nincs, részt sem vehet az üléseken.

Ez bizony nyílt diktatúra. Tehát jogunk van fegyveres erővel megtámadni bármely hivatal képviselőjét mint hazaárulót.
#Készüljetek

2018.03.04. 13:43:44

Végül is, Honecker elvtársék is Német Demokratikus Köztársaságot építettek. Rákosi se volt diktátor. Szálasi sem...

2018.03.04. 13:45:23

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: te meg egy fideSSes 3/3-as (nem tudom, mi a modernizált nevetek - ahogy a náci se náci, csak annak látszik)

2018.03.04. 13:46:12

@Kristóf Tarnay: Kádár alatt diktatúra volt?

Kristóf Tarnay · http://fegyvertelen.blog.hu 2018.03.04. 13:54:21

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: mondjuk úgy, hogy egy liberális értékrendű ember vagyok, határozott véleménnyel, ami adott esetben elüt a többségétől.

arabok balrol 2018.03.04. 14:09:32

Magyarországon az emberek pénzt akarnak keresni, a demokrácia állapota a kutyát nem érdekli.

Mellesleg, a demokrácia szempontjából is sokkal fontosabb az eladósodottság mértéke és iránya, valamint a média és a bankok hazai/külföldi tulajdonának aránya annál, amit a posztban leírtál.

MACISAJT 2018.03.04. 14:11:12

"Ezért van, hogy ennyire kell örülni annak, ha egy ellenzéki független jelölt nyer"

Hát akkor örüljetek:P Oszt úgy jártok mint tétényi évával, Esztergomban.
Mert itt is a nagyon független" ámde nagyon "ellenzéki" úr már eddig is annyit hazudott és bukott le, hogy ha nem a LEGSZÉLESEBB ÖSSZEFOSÁS lenne mögötte, már rég eltűnt volna a balfenéken.

Azt hazudta hogy kirúgták az állásából amiért indul a választásokon.
Aztán kiderült hogy lófaszt.
Azt hazudta hogy bekamerázták az utcáját és megfigyelik.
Aztán kiderült hogy egy csomó utcát, az önkormányzat tavaly februári határozata nyomán.
Azt hazudta hogy "volt fideszes".
Aztán kiderült hogy egy virtigli jobbikos , aki most gyurcsanyistának sem kutya.
Aazt hazudta hogy nem ismerte Hódmezővásárhely pénzügyi helyzetét. Aztán kiderült hogy a vízműveket a közgyűlés vette meg 2030-ig tartó törlesztésre és szó sincs milliárdos eladósodottságról.
Aztán tegnap az is kiderült hogy a legcélszerűbb alpolgi számára éppen az mszp helyi elnöke.

Kell még valamit mondanom, Ildikó?
Muhaha

Bogyó 2 2018.03.04. 14:29:44

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Hagyjuk már ezt a közismert ballib tényezést! AZ általad ballibnek nevezett társaság is eltérő véleményen van arról, hogy mennyire van diktatúra-demokrácia. Egyáltalán nincs erről közmegegyezés köztük. De jó egy fantomot felfesteni, aztán harcolva bebizonyítani, hogy mit mondanak, Úristen!
Szerinted 1947-ben diktatúra volt vagy demokrácia? Itt volt a szovjet hadsereg, a kommunista párt folyamatosan zsarolta a többit, főleg a kisgazdákat, kékcéduláztak, de mégis volt választás, tehát nem volt nyílt diktatúra. Akkor szerinted az rendben volt? Hasonló a mostani helyzet. Nincs ugyan szovjet hadsereg, de a hatalomra jutott párt felrúgta a demokrácia íratlan szabályait, nem demokrata módon vezetik az országot. Jóízlésű demokrata országban nem egy elsővonalbeli pártkatonából csinálnak köztársasági elnököt, az alkotmánybírók kiválasztásánál a szakmai tekintélyek között lejt a pálya a hozzájuk közelállókhoz, nem pedig inkompetens pártszolgákat tesznek be közéjük. Nem torzítják még tovább a választási rendszer arányosságát, ha egyszer különösebb kormányválságok nélkül kormányozható volt az ország, és a szavazók kisebbsége tud alkotmányozó többséget a parlamentbe juttatni. (Ez egyébként már szerintem fontos választóvonal, ahol a többség gyakorlatilag érdem nélküli parlamenti képviselettel, a kisebbség teljhatalommal bír, 2014-től ezért valamiféle pártdiktatúra van, a hatalom leválthatósága nem lehetetlen, de méltánytalanul nehéz) nem pártpropaganda szócsőként használják a közmédiát, nem jelentéktelenítik el a parlamenti munkát, a miniszterelnök nem fél nyilvános tv-vitán megvédeni az eredményeit és hajlandó a kritikus médiumoknak is válaszolni. Nem tesz homlokegyenest ellentmondó dolgokat 50 évesen az ország külpolitikai irányultságát illetően, mint ami mellett hitet tett 44 évesen és előtte 20 évig, nem gazdagodik a gyerekkori haverja közpénzes pályázatok elnyerésével oly módon, hogy átlagemberből pár év alatt milliárdossá válik, van a miniszterelnök hatalmának is korlátja, ami ma szinte nincs, nem egyedül dönt a saját pártja listájáról mint egy keresztapa, nem látszat-önkormányzatiság működik a településeken, nem arról szól az ország, hogy folyamatosan gyűlölet ömlik óriásplakátokon valami-valaki ellen, nem teszik rendszerszintűvé a korrupciót, és hát az a falu lakosságánál kétszer nagyobb befogadóképességű stadion a konyhaablakból, a miniszterelnök falujában, nos, ilyesmi egy normális európai demokráciában nincs. A közép-ázsiai poszt-szovjet diktatúrákban inkább, amelyek szerinted az emberi szabadság legújabb oszlopai, de majd szólj, ha nem onnan igyekeznek Európába költözni, hanem fordítva.

frikazojd · http://kocs.ma 2018.03.04. 14:30:37

@MACISAJT: "aztán kiderült" - nem derült ki, csak a fideszmédia ezt kezdte terjeszteni.
Te meg elhiszed, mert hinni akarsz. Mint egy migráns.
Muhahah

pragmatika2 2018.03.04. 14:37:08

"Így tehát Magyarországon a média elképesztő aránytalan módon az egyik irányba lejt, mondhatjuk, hogy az egyik fél iszonyatosan nehezített pályán mozog,"

Ahogy az 2010-ig a jobboldal mozgott iszonyatosan nehezített pályán.

Bogyó 2 2018.03.04. 14:42:21

@arabok balrol: "Magyarországon az emberek pénzt akarnak keresni, a demokrácia állapota a kutyát nem érdekli. "

Mert nem látják az összefüggést. Hol élnek jól az emberek? Nos valamiért pont a demokratikus országokban, mert az ilyen országok tudnak stabilitást nyújtani és ezek teszik lehetővé, hogy a megfelelő emberek teljesítsenek a megfelelő helyeken, ne egy ember szeszélyén múljanak a dolgok. A jó életen a teljes életminőséget értjük, nemcsak a matériát, kedves (ál)keresztények, akiknek állítólag nemcsak az anyagiak fontosak. Tehát az utazási, cselekvési szabadságot is, és ne soroljuk ide azokat az országokat, amelyek csak egy nyersanyag lelőhelyeként gazdagodtak meg, de mondjuk a nők nem vezethetnek autót. Azok az országok, amelyeknek a gazdasága több lábon áll, és az élet területén is a legnagyobb szabadságot, valamint szociális és egészségügyi biztonságot nyújtják a polgáraiknak, szinte kivétel nélkül demokratikusak. Igen, a kínai egészségügyet, szociális hálót, környezetvédelmet se próbáld ki átlagember szintjén, hiába gazdagodnak. És nem tudjuk még mi lesz a vége. A legtöbb nyugat-európai országban létező, az átlag vagy annál lejjebb élő rászoruló számára is biztosított életminőségnél soha sehol nem volt jobb.

arabok balrol 2018.03.04. 14:53:36

@Bogyó 2: te nem látod az összefüggést

Amikor a mai gazdag országok elérték a gazdagságot, nem voltak demokráciák. Az elmúlt 40 évben a nyugati jólét magas szinten stagnál, s végül ezen államok demokratikussá váltak. De a világgazdasági jelentősségük csökken évtizedek óta.

A mai feltörekvők egyike sem liberális demokrácia.

Egy befektető szempontjából hótt mind1, hogy demokrácia-e egy ország, ő azt akarja tudni mennyit keres rajta és kész.

Bogyó 2 2018.03.04. 14:56:30

@Voznyák Pista: "Ahogy az 2010-ig a jobboldal mozgott iszonyatosan nehezített pályán. " Ez azért nem igaz, mert a közmédia nem volt ilyen uszító jellegű propagandagépezet. Simán beszámolt a szocik botrányairól, voltak tv-viták, ellenzéki politikusok rendszeresen szerepeltek. Hányszor volt, hogy politológusok vitáztak Baló, Krizsó szilvia műsorában és Kéri vagy Lengyel mellett ott volt Fritz Tamás is. Ma ennek nyoma sincs, és rengeteg ügyről be sem számolnak, ami az ellenzéki médiában folyamatosan napirenden van. Aki csak m1-et nézett az 2015-ig nem tudta ki az a Simicska, azóta meg telibe kapja, Lázár, Rogán ügyeiről egy szó nem esett, legalább hazudnának valami cáfolatot, mert ez így elgondolkodtat néhány hívőt is. Szóval korábban a fidesz nyerhetett, mert nem ömlött ellene a folyamatos lejárató kampány, nem volt eltitkolva a szocik bénázása, s egy jelentős réteg csak ezeket a médiumokat nézi, hallgatja. Ők azóta agit-propot kapnak, de pont ez a réteg nem lát át ezen. A tájékoztatás nem hiteles, tárgyilagos, hanem elfogult, uszító, gyűlöletkeltő és öndicsőítő, kicsit is értelmesebb ember számára ízléstelenül. De igaz, sokaknak nincs ízlésük, az emberek még nem tanulták meg a propagandát kezelni illetve személyiségükben sem szolidárisak a másikkal, a gyengébbel.

Gleccsertetű 2018.03.04. 15:01:22

@Bogyó 2: Kínában, Szaúd-Arábiában, Katarban, Malajziában rohadtul éheznek. Semmi összefüggés nincs az anyagi értelemben vett jólét és a politikai berendezkedés között.

Bogyó 2 2018.03.04. 15:22:50

@arabok balrol: Nem igaz, nem ismerd a történelmet. Persze, hogy nem volt a mai értelemben vett demokrácia az 1800-as évek Angliája, de sokkal demokratikusabb volt, mint pl. Oroszország vagy Törökország. A mai demokráciák felé haladás erősítette meg a gazdaságukat. Polgári forradalmak, ha mond ez valamit. Ezek az országok, már Amerika felfedezése után kezdtek demokratizálódni, ha nagyon lassan is, nálunk Dózsa után második jobbágyság alakult ki, a török hódítás meg végképp betett a fejlődésnek, nyugaton elindult a kapitalizálódás, a parasztok jobban tudtak gyarapodni, mégha voltak is döccenők, amelyek időnként lázadásokhoz vezettek. Lassan elindult valami, erősödött a polgárság egyre több hatalmat szerzett és ez a hatalom általában egyre megosztottabbá vált, egyre jelentősebbé vált a szakértelem, egyre nőtt az iskolázottság iránti igény. Lassan haladtak a mai állapotuk felé, ez vezetett ahhoz is, hogy ők gyarmatosítottak és nem őket gyarmatosították, a gyarmatosítás is a fejlődésük következménye volt, nem oka.

A világgazdasági jelentőségük csökkenése a globalizálódás miatt van, mert egyre több hellyel egyre fejlettebb módon van szükség a bizniszelésre, ezért a nyugatiaknak is fontos, hogy legyen infrastruktúra, közlekedés, telefon stb. a többi országban, ami a törzsi állapothoz képest persze, hogy nagy fejlődés. Ez önmagában nem baj. Mindez a belső piacokat is beindítja, megindul a felzárkózás. De az ennek az orbáni mantrának a tévedése, amit te is lefestesz itt, hogy más felzárkózni a járt úton és más elöl haladni. A technológiai innovációk nagyrésze ma is Nyugaton vagy a nyugatiasodott és demokratizálódott távol-keleti országokban (Japán, Dél-Korea) áll elő, nem az oroszoknál, nem az araboknál, akik ma is a nyersanyagra alapozva élnek, mégha az arabok be is fektetnek sok másba is. De még nem hallottam nagy szaúdi találmányokról. Kína az, aki valóban nem egyértelmű etekintetben, ott valóban sok újítás születik és nem demokratikus, de még nagyon nem tudni mi lesz a játék vége.

Egy befektető számára nagyon is számít, hogy demokratikus-e egy ország. A diktatúrákban az aktuális nagyvezér halála után gyakran zűrzavar szokott lenni, ami nem a befektetők álma. A demokráciák stabil rendszert adnak. A külföldi tulajdonok államosítása, működésük ellehetetlenítése sem a demokráciákban szokás. Éppen ezért ott nagy a verseny. De mindig vannak persze, akik kockáztatnak, illetve egy diktatúra is lehet stabil hosszabb ideig, csak sose tudni. Angliában te is tudod, hogy nem fogják elvenni, ha nyitsz egy boltot. Kínában sose vennék erre mérget.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 15:23:19

@Bogyó 2:

1944-1948 között elev korlátozott demokrácai volt. Sok embertől elvették a szavazati jogot, s csak bizonyos pártok indulhattak aválasztásokon. Plusz a szovjet haderő meghatározó politikai hataommal rendelkezett. Nyilván nem volt igazi diktatúra, az csak 1948-tól lett.

Bogyó 2 2018.03.04. 15:29:37

@Gleccsertetű: Nem ilyen szélsőséges a világ, és én sem erről írtam. Nem éhezés meg dúskálás létezik. Hanem életminőségi fokozatok. Szaúd-Arábiában kérdés, hogy egy nő vezethet-e autót, Katar se hiyzem, hogy egy európai nő álma, a pénz nem minden. Kínában van fogalmad arról, hogyan működik az egészségügy? Az állami, nem a gazdagok magánklinikái? Van fogalmad arról, hogy a nagy vezetés elhatároz egy döntést akkor lesöpör mindent ami útjában van, korlátozzák a net hozzáférést? Tudod milyen a környezetvédelem, mekkora a szmog Pekingben?

És akkor mondj nekem egy normális felvilágosult demokráciát, ahol szegények az emberek és nem a nyers erő meg a pénz dönti el az államvezetők személyét.

midnightcoder2 2018.03.04. 15:32:30

@Bogyó 2: Igazán ciki a helyzet 2002 előtt volt. Na, akkor tényleg lejtett a média, a jobb oldalt két alig olvasott lap jelentette, a másik oldalon pedig ott volt a teljes elektronikus média - ami vicces módon csak Antallék idején nem volt az aktuális kormány szócsöve - és szinte a teljes írott. Ja, és gyakorlatilag nem volt net, ergo online hírportálok, blogok, közösségi média, stb. sem. Le is lehetett úgy zavarni a privatizációt, ahogy.

2010 előtt is erősen lejtett a média, de 2002 után már volt azért néhány a jobboldalon is, Pl. HírTV, és a Magyar Nemzet is sokat erősödött. De az, hogy az akkori ügyek nyilvánosságot kaphattak akár a közmédiában is, leginkább a Párton belüli megosztottságnak volt köszönhető. Jó néhány akkori ügy egyenesen a szoci pártsajtóban jelent meg, az egyes kis csoportocskák jelentették fel egymást szorgalmasan. De ez már akkor sem a demokrácia jele volt, hanem a megosztottságé. És ugyanez a megosztottság volt az oka a kormányképtelenségüknek is, ami ahhoz a katasztrófához vezetett ami az általuk fémjelzett időszakhoz köthető, és aminek Bajnai érkezése vetett véget.

Bogyó 2 2018.03.04. 15:35:16

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Nyilván nem volt igazi diktatúra, az csak 1948-tól lett. "
Nos, más okokból, de ma is ez van, nem igazi nyílt diktatúra, de a többségi népakarat érvényesülése hiteles, korrekt és hozzáférhető tájékoztatás révén és annak a megfelelő érvényesülése nagyon is korlátozott, jóval inkább mint egy átlagos demokráciában. Egyértelműen nem a nép "felemelése" a cél, ami egy hazafitól elvárható lenne, hanem az átverése. lásd sorosozás.
Egy hazafi valaha a saját vagyonából gazdagította a nemzetet, mint Széchenyi, ma a közpénzből hízlalják a saját vagyonukat Lőrinc barátunk és a gazdája révén.

2018.03.04. 15:37:24

@Kristóf Tarnay: kaccc... ha az az volt, ez meg nem, akkor te max. a hamisított történelemkönyvekben olvastál az akkori rendszerről. A még nyitott határokat leszámítva nem volt jelentős eltérés. Ja, de... valmivel nagyobb volt a létbiztonság.

Bogyó 2 2018.03.04. 15:43:06

@midnightcoder2: Lehet, de szerintem nem azért voltak érdemi viták a köztévében, mert a szocik marakodtak, hanem azért, mert ez 1989-től így volt természetes. Ennek 2010-ben vége lett. A hülyék hiszik csak el, hogy erre nincs szükség, mint ahogy miniszterelnöki vitára sem. Elhiszem, hogy a fidesznek nincs rá szüksége. Az országnak volna, és szerintem ez az elsődleges, ha az ember nem bolsevik módon gondolkodik.

A Horn-kormány híradója simán beszámolt a Tocsik-botrányról, ami jelentősen hozzájárult a fidesz 1998-as győzelméhez, szóval azért annyira nem kellett félteni őket, és nem hangzott el mindig, hogy milyen gonosz ember Orbán Viktor, és nem dicsőítette folyamatosan Horn Gyulát, ellenben pl. 2012 táján az ember gyomra kifordult a híradót nézve a Bajnai elleni libázástól. Azelőtt a híradósoknak volt ízlésük. Antall alatt se volt ilyen, csak Boross Péter alatt a Pálfy G-Liebmann Katalin féle híradó adott ízelítőt néhány hónapig a 2010 utáni stílusból.

nemecsekerno_007 2018.03.04. 15:47:07

@Bogyó 2: azt is nézd már meg, hogy mi volt előbb? Kapitalizmus v. Demokrácia :)

midnightcoder2 2018.03.04. 15:47:40

@Bogyó 2: "Tudod milyen a környezetvédelem, mekkora a szmog Pekingben?"

Azért ezeket a dolgokat nem árt folyamatában nézni. Pl. a kicsi kínaiak elindultak a népi kohóktól és a millió számra éhen halt polgároktól, és eljutottak oda hogy piacvezető high-tech cégeik vannak, és az átlagpolgár a fejlett régiókban bőven keres úgy mint egy közép-európai. Mindezt úgy 30 év alatt. Igen, ezzel járt némi környezetszennyezés. Ahogy Európában is volt, amikor még itt volt az ipar. Lásd Pl. a híres londoni szmog, vagy nálunk Miskolc. Aztán, hogy idehaza is felszámolták az ipar nagy részét, itt is jobb lett az ájer. Más kérdés, hogy ennek a melósok annyira felhőtlenül nem tudtak örülni.

"És akkor mondj nekem egy normális felvilágosult demokráciát, ahol szegények az emberek és nem a nyers erő meg a pénz dönti el az államvezetők személyét."

Ezzel mit akartál mondani ? Egyrészt, igen van normális, felvilágosult demokrácia ahol szegények az emberek. Lásd mi Orbánék előtt - legalábbis ha balfék szemmel nézem a világot. Más kérdés, hogy hosszú távon a csupasz fenék, és a demokrácia nem igazán működik, lásd Hitler elvtársék.
A másik oldalon pedig mindig a pénz és az ezzel összefüggő erő az ami eldönti az államvezetők személyét, max. van ahol jobban, van ahol kevésbé csomagolják be selyempapírba a bunkósbotot. Pl. Trump sem igen lehetne ott ahol van a milliói (és főleg a támogatói milliói) nélkül, de igaz ez Klingonnéra is. A demokráciában a polgárt a sajtó vezérli, a sajtót pedig az akié a sajtó, akié a pénz.

midnightcoder2 2018.03.04. 15:53:41

@Bogyó 2: Antallék idején végig balra lejtett a közmédia. Ez volt az egyetlen ilyen időszak. A Tocsik-ügy valóban nyilvánosságra került, és borította a bilit - de szerintem igazán csak azért, mert valakik elszámolták a hatását. A szocik már a Kádár-rendszerben hozzászoktak ahhoz, hogy kisebb dolgokat megmondanak, hogy az átlagpolgár úgy lássa hogy lám a sajtóban megjelennek az igazi ügyek, és így nem ülnek fel a "pletykáknak". Ez a kieresztjük a gőzt technika volt, anno ennek volt a része Hofi is. A Tocsik-ügy vihar volt a biliben, de az istenadta népnek akkoriban ez is túl sok volt.

Duplaxiii 2018.03.04. 15:55:06

Mi a célja a posztnak.
Nem igaz, alapjaiban téves. Utána kell nézni a fogalmaknak.
Nem akkor van diktatúra, ha az Andrássy 60-ban véresre vernek és nem akkor van sajtószabadság, ha 50:1 arány van a médiában a hatalom részére és az 1-et az ország nagy rén nem lehet csak külön előfizetésért nézni.
Nem sajtószabadság az, amikor az ellenzéknek összesen 1 tévécsatornája van és az internet, szmben a hatalommal, akinek tucat csatornája, rádióadása és a komplett vidéki nyomtatott piac a birtokában van.
A diktatúra paraméteri pedig definiáltak, érdemes elolvasni és öszevetni a mai magyar jelleggel, nem pedig tagadni a valóságot.

Bogyó 2 2018.03.04. 15:56:00

@nemecsekerno_007: Miért is? Kapitalizálódás volt meg demokratizálódás, hogy mit nevezel demokráciának meg kapitalizmusnak milyen időpontban nem egyértelmű, de különbséget lehet tenni. A kapitalizálódáson inkább az anyagi gyarapodást értem.
Az ókori görögök demokráciája is kurvára demokratikus volt a perzsa birodalomhoz képest, de ha azt nézed, hogy voltak rabszolgák, akkor már az erősen árnyalja a dolgokat.

Az, hogy nincs összefüggés, az a korruptak önigazolása.

midnightcoder2 2018.03.04. 16:01:21

@Bogyó 2: Kicsi kínaiak sem annyira demokratikusak, viszont gyarapodnak. Európa nagyon demokratikus, de a legjobb indulattal is legfeljebb stagnál. Valójában süllyed.

Bogyó 2 2018.03.04. 16:11:31

@midnightcoder2: Nem Kínában nem csak együtt jár vele némi környezetszennyezés. konkrétan sok esetben leszarják mi történik az átlagemberrel. Mi pl mekkora patáliát csapunk, hogy az erdélyi Bözödújfalut kitelepítették Csauék és víztározó lett ott, Kínában konkrétan 1 millió embert telepítenek ki folyószabályozás révén leszarva a környezetvédelmi előrejelzéseket, nem szólva a kulturális értékekről. Nem tudom, hogy mennyire szükséges, sokak szerint nem, de nincs mód a dolgok megvitatására, és Kínának nem kell ugyanazt az utat bejárnia, mert láthatja hogy működött másutt, ma mások az ismeretek az eszközök, 150 éve még nem voltak tisztában sok minden egészségügyi következményével, ma ők tisztában lehetnek, szóval nem, nem ugyanaz az útjuk, mert mások a körülmények és lehet, hogy sokan jól keresnek, csak nem látni, hogy ez a rendszerből természetesen fakad vagy holnap hirtelen megváltozhat minden, ha másként döntenek fent. No, ez utóbbival van a probléma.

"A demokráciában a polgárt a sajtó vezérli," Na igen, csak a normális demokrácia sajtójában van ez is az is. Valamikor az ember a Magyar Narancstól a Magyar Fórumig sok mindent olvashatott és igen, ezekhez képest volt egy közmédia, amely tartózkodott a szélsőséges megnyilvánulásoktól, "A TV" és "A rádió" többé-kevésbé igenis kiegyensúlyozott volt, nem uszított és nem csinált személyi kultuszt. De voltak ilyen lapok is, pl. a megyei lapok. Ezt igenis sajnálhatjuk. Ma nincs kiegyensúlyozott médium, vagy elfogultak, vagy nem foglalkoznak politikával, sokkal nehezebb morálisan megfelelő döntést hozni.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 16:12:48

@Bogyó 2:

Ma teljes demokrácia van. Mindenki szavazhat, mindenki indulhat a választáson. Továbbá teljes sajtószaabdság, szólásszabadság, gyülekezési szabadság van.

Nem hiányzik semmi.

Bogyó 2 2018.03.04. 16:19:18

@midnightcoder2: Fent írtam, hogy Európa süllyedése relatív, a technológiai és minden más előremutató fejlődésben az életminőséget illetően Európa továbbra is élen jár. Hogy közelítenek hozzá, az természetes és örvendetes, de hogy a feltörekvők ne csak kövessék az európai kultúrák országait, hanem irányítsák is a csapatot, az egy teljesen más műfaj. Nem tartunk még ott. Kína kiterjedése a globalizáció miatt végül bekövetkezik, az a csoda, hogy eddig nem volt így. Nem volt így, mert bezárkóztak, nem ők tették meg a nagy földrajzi felfedezéseket. De ma nem lehet bezárkózni és hát minden negyedik ember kínai, ehhez képest még mindig nincsenek ott, ahol lehetnének. India lesz a másik, de az ő útjuk nehezebb és lassabb lesz.

Európa úgy jelentéktelenedik el, ahogyan Svájc vagy Norvégia is egy jelentéktelen hely népességében, területében is, Európán belül is. Egész jól bírják.

Bogyó 2 2018.03.04. 16:30:46

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Ma teljes demokrácia van. " Minek újrakezdeni? Te is tudod, hogy az elvi jogi lehetőség és a gyakorlati két nagyon különböző dolog, és a mai Magyarországon ez sokkal jobban különbözik mint 20 éve.

Mintha a Kádár-rendszer szólamait hanem a népi demokrácia nagyszerűségéről, amikor mindenki tudta mi a helyzet.

Persze, elindulhatsz a választásokon, de ha közszférás intézményi vagy céges állásod van még a családtagjaidat is kirúghatják. A politikai véleményed szerint bírálnak el ugyanilyen álláslehetőségeket. Az állami intézményeket a politikai ellenfelek gazdasági ellehetetlenítésére használják fel, rájuk küldve ügyészséget, NAV-ot. Hiába tagadod, nagyon sokan megtapasztalták ezt és igen, 2010 előtt ilyen, ilyen mértékben nem volt, az első Orbán-kormány idején sem. Szóval demokraták nélkül nem lehet demokráciát építeni, mert úgyis kifordítják az intézményeit. Egy demokrata tiszteletben tartja a többség akaratát és azt csak tisztességes eszközökkel igyekszik befolyásolni, nem megfélemlítéssel, zsarolással, korrupcióval, lejáratással, hazugsággal. A mai országvezetésre ez nem jellemző. Mondhatjuk, hogy az előzőekre sem, de működtek azok az intézmények, amelyek ezt megakadályozták, megnehezítették. Ezek viszont nagyját felszámolták ezeknek az intézményeknek, ezért veszélyesek ennek a nemzetnek a jövőjére.

Bogyó 2 2018.03.04. 16:31:42

@Bogyó 2: "Mintha a Kádár-rendszer szólamait hanem " Mintha a Kádár-rendszer szólamait hallanám

Bogyó 2 2018.03.04. 16:33:10

@Bogyó 2: intézményeket. Hiába siettem, na elég is volt mára.

nemecsekerno_007 2018.03.04. 16:33:51

@Bogyó 2: Oké pontosítok. A modern képviseleti demokrácia.

A kapitalizmus meg az eredeti tőkefelhalmozás, a magántulajdon elterjedése.

Csak nálunk van egy félreértés a demokráciával kapcsolatban. Néhányan azt hiszik, hogy az demokratikus ha ők szabadon költhetik az pénzem. Ez kurv@ra nem demokrácia hanem a szocializmusból itt maradt csökevény...

Bogyó 2 2018.03.04. 16:34:24

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Még annyit. Amiket felsoroltál az nyugaton is megvan, ahol szerinted liberális diktatúra van.

nemecsekerno_007 2018.03.04. 16:37:57

@midnightcoder2: én is próbálom neki magyarázni :) Hátha eloszlik a lila köd :)

Sajnos sokan vannak ebben az országban akik símán elcserélnék a termőföldeket v. teljes édesvízkészletünket egy-két melegfelvonulásra v. néhány civil alapítványra :)

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 16:42:44

@Bogyó 2:

Egytelen kormány se szereti, ha alkalmazottai ellenzékiek. 1990 óta ez van.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.04. 16:43:37

@Bogyó 2:

Nyugaton kisebb a szólásszabadság, mint bárhol Kelet-Európában, erre utaltam.

Gleccsertetű 2018.03.04. 16:49:05

@Bogyó 2: az összes gazdag országban élnek hajléktalan, szegény emberek. mindenhol a pénz dönt, sehol nincs az, h a szegény gyermek elindul az anyukája által sütött hamuba sült pogácsával és megnyeri a választásokat. olyan naiv dolgokat írsz.

midnightcoder2 2018.03.04. 18:24:11

@Bogyó 2: "Nem Kínában nem csak együtt jár vele némi környezetszennyezés. konkrétan sok esetben leszarják mi történik az átlagemberrel."

Mert Európában nem ez volt az ipari forradalom idején, amikor még volt progresszió ? Lásd London: szmogból álló köd, kihasznált gyerekmunkások, bűnözők deportálása Ausztráliába, stb. Ma már persze nem ez van, de nem is áll jobban az átlag angol polgár mint 30 éve, kivéve persze a technológiai haladás következményeit, okostelefonja nyilván nem volt akkoriban.

"Európa úgy jelentéktelenedik el, ahogyan Svájc vagy Norvégia is egy jelentéktelen hely népességében, területében is, Európán belül is."
De gazdaságban, kulturálisan nem.

"Fent írtam, hogy Európa süllyedése relatív, a technológiai és minden más előremutató fejlődésben az életminőséget illetően Európa továbbra is élen jár."

Nem egészen. Európa bizonyos részei bizonyos területeken még élen járnak. Leginkább a németek. Az ipar viszont elég régen kiköltözött Európából: anno ezt még üdvözölték is liberós közgizdák, mondván hogy a profit úgyis a szolgáltatásban van. Ahhoz pedig itt van meg az infrastruktúra. Ami igaz is volt még akkor. Csakhogy, ahogy a világ gazdasági központja fokozatosan Ázsiába helyeződik át, és ahogy egyre több lesz ott a képzett ember, egyre kevésbé éri meg innen oda szolgáltatni. Ami azt jelenti, hogy Európa hosszú távon elég nagy bajban lesz. Ráadásul itt van egy rakás olyan etikai korlát ami komolyan visszavetheti Pl. a géntechnológia fejlődését. Ha ehhez még hozzátesszük a fogyó népességet, elég jó esély van arra, hogy a nagyon demokratikus Európa pár évtizeden belül egy kedélyes nyugdíjasklubbá alakuljon. Illetve, ha hozzátesszük a migrik beáramlását is a képletbe, akkor lehet hogy annyira nem is lesz kedélyes.
süti beállítások módosítása